¿Agnósticos y creyentes: Que opinas de esta idea: la "realidad" como experiencia subjetiva de Dios?

Es poco larga, os advierto.

Esta pregunta ya la había postulado en una cuenta anterior, pero la encontré graciosa así que la dejo para su opinión. Saludos!

Nota antes de iniciar: Esta es una idea simple que parte de la creencia de muchos de que tras esta vida nos vendrá una existencia física, bien ejemplificada en aquellos que sostienen la restauración de un Edén, la restitución de nuestros cuerpos o al menos una existencia física posterior a la actual. Si eres creyente, imagina como podría hacer Dios que esto sucediera; si eres agnóstico (o ateo) considera la pregunta desde una prespectiva filosófica.

Estando meditando en como podría ser que Dios nos restaurara después de esta vida; restituyendo nuestros cuerpos para instalarnos en un Edén renovado, me salieron varias dudas evidentes que seguramente ya habrán contemplado:

como puede restituirse lo desecho? si nuestros cuerpos ya no están... como recuperarlos? como restablecer nuestras consciencias? como cambiar la estructura física del mundo, su órden anterior? Esto evidentemente, sería totalmente opuesto a la entropía; sería pasar de un estado de mayor desorden a uno de menor desorden; el carácter aleatorio de muchos de los procesos que rigen a la naturaleza haría semejante tarea por demás imposible al ojo humano; por supuesto que estamos hablando de Dios, pero... aún así... como podría ser esto?

Y fue así que me vino una idea a la mente.

Imaginemos un pintor; el más grande pintor de todos los tiempos de hecho. Y este pintor imaginaría una obra hermosa, llena de increíbles matices, atrevidos colores, ingeniosos juegos de sombra que darían al espectador esa sensación de espacio y aún un sentimiento de temporalidad que harían de aquel cuadro sensillamente la obra más sublime jamás pintada.

Sin embargo, ese pintor encontraría algunos detalles en su cuadro, mismos que desearía corregir; sin embargo, una vez hubiera plasmado su obra, le sería imposible corregirla, sin tener que recurrir a lastimarla; tendría que pintar sobre lo pintado, o lesionar lo ya dibujado; sería un acto destructivo, aunque eso implicara la corrección y mejoramiento de la misma. Por otro lado, si esa pintura sufriera un accidente y fuera desruida, el pintor podría tratar de pintarla igual, pero difícilmente podría restituir la enorme cantidad de detalles que su genialidad y espontaneidad generaron la primera vez.

No cabe duda que una vez consumada la obra, a fin de cambiarla no habría más remedio que dañarla; o una vez perdida esta, recuperarla sería ... imposible?

Como podría ser que esa obra existiera entonces de tal suerte que el pintor pudiera recuperarla si quisiera, o cambiar lo que fuera a su antojo: pintar aquí, retocar allá... mejorándola hasta hacerla excelsa?

Creándola en el único lienzo que puede controlar de forma absoluta: su mente, sus ideas! En ese lienzo que no tiene limitantes físicas, ese gran artista podría pintar a su antojo; no tendría limitantes espaciales, podría ver su trabajo desde cualquier ángulo; incluso avanzar hasta verla terminada y luego regresar para ver el principio de la misma y cambiar cosas. En tanto su mente estuviera, dicha obra estaría allí; podría borrarla y luego imaginarla de nuevo, como estaba o porqué no? aún mejor.

Imagina ahora que ese pintor es Dios y nosotros su obra y dime...

que piensas de la idea en general de la realidad que concebimos como una experiencia subjetiva de ese Dios, de tal suerte que las limitantes y paradojas que surgen de querer conciliar el operar del universo con ese Dios no fueran sino espejismos propios de la pintura? No habría pintura en realidad, ni lienzo, todo sería parte de esa obra magistral, aún en la mente de ese artista supremo.

Nota: la pregunta probablemente se antojará absurda para muchos; haga un esfuerzo y contemplenla desde un punto más filosófico y no nurdamente materialista; evidentemente no refleja mi cosmología, sin embargo, la idea me pareció interesante.

Buen día!

Actualización:

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DANIEL Y MICKY:

La pregunta es sencilla, incluso peca de inocente y sin embargo yo les pregunto:

como encontrar ese "entendimiento" del que hablan si abren su corazón a Dios pero cierran sus mentes al mundo que este creó o a la comprensión de ese mismo Dios?

aunque lo que aseveran fuese cierto y fuera imposible entender del todo a Dios, dado su caracter omnisciente y el nuestro finito, mortal y perfectible... habríamos de cofnformarnos con decir: "Va... no pienses ni preguntes, pídele a Dios y te dará entendimiento, pero no esperes entender..."

What tha f.... de que estamos hablando?

O es que acaso nadie ha recibido ese entendimiento del que hablan?

Buen día. La fe es importante si; creer puede ser bueno, si; más no se limiten ustedes mismos más allá de sus propias limitaciones, pues de cierto les digo que Dios les dió una mente así como un corazón, y lo uno sin lo otro llevan a resultados que podrían ser mejores si trabajasen en conjunto.

Saludos

Actualización 2:

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ALEX DELARGE:

Por supuesto la pintura solo intuye, lo cual no significa que el pintor no esté ahí, o que pueda ser comprendido en mayor o menor manera; dado que la pintura está ahí, es muy probable que de hecho alguien le hubiese dado vida, aún cuando uno u otro trazo fuese tan arrogante para desdeñar tal posibilidad aún sin pruebas contundentes que le refutaran.

Y sin embargo, porqué no tratar de entender? O es que, a pesar de ser ateo, te limitas tu mismo a la comprensión que como hombres podemos alcanzar?

Tu mismo te dibujas límites al privarte de analizar estos temas, así no se llegue a conclusiones finales.

Buen día!

Actualización 3:

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GRACIAS MALDITA.

Entiendo lo que dices de entropía, y dado que trabajo un poco con geología, estoy consciente de que fenómenos tales como el ciclo de las rocas rompen con la idea común de la entropía; hay múltiples ejemplos en la naturaleza como los que mencionas que resultan en un mayor ordenamiento a partir de estados más "desordenados" aunque por supuesto siempre implican su respectivo aporte energético.

Como tu misma viste, la idea no giraba en torno a ese concepto en sí, sino al como podríamos restablecer lo destruido (nuestros cuerpos, nuestro mundo) si esto realmente existiera de forma objetiva (la realidad, si esta existiese)

La idea pues pretende establecer una alternativa a la idea "mágica" de la omnisciencia y omnipotencia de Dios, proponiendo que esta radicaría no en su poder absoluto sobre la materia, sino en la auscencia de esta, siendo todo lo que percibimos como "realidad" en realidad (jejeje) una experiencia meramente subjetiva

Actualización 4:

Por supuesto todo esto es meramente especulativo, totalmente subjetivo e indemostrable; incluso, desde un punto de vista por completo materialista, sencillamente estúpido e irracional; a pesar de eso, dado que como tu has notado, lo que concebimos como "realidad objetiva" depende por completo de lo que podemos observar (no me refiero a observación directa visual por supuesto, sino comprobación, validar) y estas observaciones dependen en cierto grado de nuestra capacidad como observadores... que tan objetivo es lo objetivo?

El solo hecho de que hayas considerado interesante la pregunta ya dió valor al que la haya postulado, GRACIAS!

Actualización 5:

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que tal MASM.

Gracias por tu participación.

En verdad no se nada de las ideas aristotélicas o platónicas, en realidad fue un vil divagar de mi mente; en realidad yo no comparto esa idea, es decir, aunque la tuve no es mi cosmovisión en realidad, entre otras cosas porque al igual que tu, no concibo una existencia posterior en la carne de tal suerte que nuestro cuerpo físico sea restituido.

No coincido, o mejor dicho, no veo el inconveniente que mencionas respecto a la imperfección de esa obra al creador; o mejor dicho, no veo la diferencia así fuese pensamiento su obra o realidad. Somos imperfectos no? Y dicha imperfección sería suceptible de la misma paradoja que mencionas.

Es decir, cuando menciono que la realidad sería ua proyección mental de Dios, asumo que para todos efectos el propósito de Dios se mantiene, en el sentido de crear una obra no perfecta, sino perfectible, no absoluta, sino dinámica, no divina, sino humana y en

Actualización 6:

cosecuencia no vería más bien la obra (la creación) en términos de perfección absoluta, sino en términos de su genialidad en función de un propósito.

En cuanto a que la materialidad y objetividad de nuestro universo sería un problema...

bueno, aquí el punto sería... realmente lo que percibimos como material sería material y lo objetivo objetivo? Se que suena absurdo pero cuando concebí la idea, esta contemplaba que lo que percibimos como realidad no sería sino un reflejo de esa proyección; veríamos como objetivo lo que en nuestra visión parece serlo; después de todo, de por sí el concepto de realidad ya es bastante debatible. Lo que un sujeto considera "realidad" depende en gran medida de lo que percibe gracias a sentidos que son perfectibles.

Sonará burdo, pero la película de matrix podría ejemplificar que trato de decir.

La idea es rara en sí, y por supuesto, altamente improbable; sin embargo agradesco que la hayas contemplano a pesar de lo absurdo que parece jejeje.

Actualización 7:

y jejeje ahora que lo mencionas, la transfiguración de Cristo, el evento de su resurrección, la forma enq ue se presenta ante sus apóstoles y es diferente, incluso aquel pasaje cuando prepara la comida... los encuentro super interesantes jejeje (que habrá sido, no dejo de pensar...)

Actualización 8:

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MASM:

Entiendo lo que expones; desde luego no concebí que los errores en la creación de Dios fueran de alguna manera "premeditados" pero tienes razón, de alguna manera lo serían; sin embargo como te comenté, esa "paradoja" sería igualmente a cualquier consepción del acto creador, en tanto bajo tus parámetros de perfección es evidentemente imperfecta.

SI tu supones que Dios creó al mundo (o el Universo o realidad) de forma autónoma y no perfecta, sino perfectible, el resultado es el mismo, ya que para todo efecto cuestionaría la capacidad creativa de Dios dados los "parciales resultados", ya fuese la realidad una proyección o fuese realmente material y objetiva.

Por otro lado, mientras la idea de una realidad por entero subjetiva que implique que la creación es en sí extensión de Dios arriesga lo que has comentado, el considerarla "ajena" o "externa" a Dios deja espacio al cuestionamiento sobre las propiedades de omnisciencia y omnipresencia

Actualización 9:

de Dios como alguna vez conversamos (así como recordarás, yo no lo encontraba en realidad imposible, asi lo fuera).

Desde luego, toda esta idea se antoja difícil pues implicaría quedesdeñaramos lo que damos por sentado: aquello que está ante nosotros tangible y visible (casi de locos).

MASM, quizá no sea el medio, pero no tengo manera de enviarte correos por tu privacía; te invito si te es de interés a que me escribas a fin de ponerme en contacto y compartirte algo sobre lo que quisiera tu opinión.

BUEN DÍA!

Actualización 10:

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FIDEL:

Tu 1er punto, sobre las ideas sofistas, es en todo caso irrelevante a mi pregunta, ya que esta idea es por completo opuesta al sofismo, ya que postula a la entera realidad como producto de la mente de Dios, y en consecuencia, la "realidad" según el hombre sería por completo subjetiva, relativa; su visión pasaría por completo a 2do término, lo cual sucede de cajón en cuanto se postula a Dios como creador desde cualquier idea teísta.

Actualización 11:

Tu segundo punto, respecto a la física teórica, en lo particular el operar de los agujeros negros, tu mismo te respondes al denotar que es de momento desconocido si la información que cae en estos se pierde o se conserva, queda en el olvido o puede ser recuperada; en consecuencia... no es normal que dude sobre si se puede restituir lo desecho?

El carácter aleatorio de múltiples procesos, el simple hecho de que la materia a sus más elementales componentes está en constante movimiento, hace complicado el entender como restituirlos a su estado en un "momento" determinado sería posible.

El tercer punto, respecto a posibles "realidades" paralelas o universos, es por completo teórico; así pudieran existir universos que existan de forma simultánea y paralela al nuestro, supongo que se refieren a realidades muy distintas a la nuestra, quizá con físicas diferentes; si existe tal cosa como un "universo espejo" no lo se, pero aún si lo hubiese generaría dudas todavía mayores, como por

Actualización 12:

ejemplo que implicaría ese "paralelismo" en lo relativo a la personalidad, al YO. Sería esa "réplica" una extensión de esta realidad, y por lo tanto mutuamente dependientes?

Si dices que sí, pues el dilema se sostiene, toda vez que lo que se afecte "aquí" tendría su correspondiente efecto "allá".

Si dices que no...

existirían dos Fideles independientes?

Y eso... en que podría compensar el hecho del que está aqui escribiendo falleciera?

Buen día

12 respuestas

Calificación
  • hace 1 década
    Respuesta preferida

    Hola amigo Marquillo's: si comprendo bien lo que señalas, el universo sería algo así como una emanación o proyección (digamos "procesal", pues no es definitiva) de la "mente de Dios", sin dejar de ser algo "subjetivo" o espiritual. Ello sustentaría el "movimiento de piezas del juego" por parte de Dios, sin alterar al conjunto. Esta propuesta no me resulta convincente, por varias razones: 1) Postula una noción idealista (el universo es en la "mente"), refutable por la materialidad y autonomía del universo. 2) Plantea una indistinción entre creador y creatura, pues el universo sería sólo un "pensamiento" de Dios, es decir, una parte de Él. 3) Habría que negar o replantear la perfección de Dios, así como su omnisciencia, pues está implícito que hay "errores" en la obra, atribuibles directamente al "artista". 4) La premisa de la que esta propuesta surge no la sustenta (la necesidad de explicar la resurrección). Veamos: Que el universo era en la "mente de Dios" antes que en la realidad física, lo considero auténtico, aunque creer que ésa es su verdadera o única existencia (como esencia en la "mente de Dios") es platonismo o neoplatonismo, realismo exagerado epistemológico e idealismo ontológico; en este caso, admito el criterio aristotélico, en el sentido de que lo esencial o universal sólo existe realmente en lo individual (cuando la forma se concretiza en la materia). Ahora bien, el problema es cómo podrá darse la resurrección de la carne, que la doctrina cristiana afirma. Pues bien, esto siempre se ha explicado con base en la noción del alma. Según Santo Tomás, el alma es directamente forma del cuerpo, es decir, es lo que organiza la materia y la hace ser como es, es la estructura que da orden a la materia y que, además, es el centro de los atributos del yo-sujeto: unidad, identidad, razón, voluntad y amor. Según él, la identidad e individualidad del alma se conservan aún luego de "perderse" el cuerpo, pues el alma es subsistente. Así, la explicación sería: haya pasado lo que haya pasado con el cuerpo, la esencia identitaria del sujeto, que daba estructura al cuerpo, se conserva inmortal en la vida eterna, y volverá a "tomar carne" en el fin de los tiempos. ¿Cómo se dará esto?, ¿qué pasará si el cuerpo se ha pulverizado por completo, o si una parte se conserva en un lugar y otra u otras en otro lugar? No sé cómo imaginar esto, pero me resisto a pensar que será un simple retorno a la misma corporeidad de la vida biológica. Si consideramos el ejemplo del propio Jesucristo, este "cuerpo glorioso" es todo un enigma: ¿por qué los apóstoles a veces reconocían a Jesús y a veces no?, ¿por qué tenía aún heridas?, ¿por qué comía?, ¿cómo aparecía y desaparecía, como si fuese un fantasma? Se trataba de un ser extraño; no se trata de la simple recuperación del anterior cuerpo. En conclusión, amigo, no me resulta satisfactoria esta propuesta (que me recuerda al neoplatonismo de Plotino o al paneneteísmo de Krause). Saludos Marquillo's.

    Gracias por tus comentarios, amigo. Me disculpo por hacer referencia a ciertas doctrinas sin explicarlas; yo tampoco soy experto en filosofía, tan sólo soy un aficionado (pensé que tú sí eras más conocedor que yo al respecto). Entiendo que tú no sostienes estas ideas, pero me parece excelente que las sometas a discusión pues, por sí mismas, no son absurdas. Cuando me refería a la imperfección, era porque interpretaba tu expresión "ese pintor encontraría algunos detalles en su cuadro, mismos que desearía corregir" como errores iniciales y digamos "deliberados" en la obra. Mi opinión es que lo que permite comprender la imperfección evidente del mundo es la intervención de causas secundarias, de procesos naturales que determinan los cambios, pero esto sólo lo considero racional si establecemos la autonomía y distinción del mundo con respecto a Dios. Mi interpretación es que Dios no creó al mundo perfecto ni con errores, sino "lo mejor posible" (para decirlo de algún modo, citando a Leibniz) y le infundió procesos y leyes que rigen los cambios, que implican orden y perfectibilidad, mas no perfección, por su propio carácter procesal (sostengo que lo perfecto no podría o tendría porqué cambiar). Sobre la materialidad y objetividad, coincido contigo en que es una posibilidad que estos atributos o categorías no sean inherentes a la realidad, sino imputadas por nuestra percepción, es decir, que sean nuestra forma de percibir y concebir la realidad. Filósofos como Kant apuntaron a nociones de este tipo. Sin embargo, opino que los fundamentos comunes, los consensos, la eficiencia práctica de nuestros conocimientos, etc., nos sustentan con cierta suficiencia que nuestra representación de la realidad no es mera ilusión o distorción, aunque esto (por la dosis de subjetividad en todo conocimiento) no se descarta. En todo caso, como lo afirmaba Kant, puede ser subjetivo (propio del hombre como especie), mas no subjetivista (absolutamente individual). Saludos amigo y gracias a ti por prestar atención a mi respuesta.

  • Anónimo
    hace 1 década

    Muy interesante lo que propones, pero pienso que te sustentas en una base algo errónea: el concepto de "entropía".

    Generalmente este concepto es mal entendido o mal utilizado. Muchos entienden la entropía como un "desorden", aunque este desorden difiera mucho de la definición general que conocemos.

    Esto esta relacionado con la segunda Ley de la Termodinámica, la que permite que partes de un sistema disminuyan en la entropía mientras que otras partes experimenten un incremento compensatorio.

    Por ejemplo, los cristales minerales o los copos de nieve son estructuras complejas que se forman espontáneamente a partir de partes desordenadas.

    Pero olvidemos eso. Suponiendo en una trascendencia después de la muerte, imagino que debería ser algo meramente "espiritual", y no algo físico. No conocemos, obviamente, las leyes que podrían regir ese mundo, esa existencia. Acá nos limitan las leyes físicas. ¿Podrían limitarnos algunas leyes espirituales?.

    La comprensión de un supuesto dios, creo que dista mucho de nuestra limitada capacidad de ver las cosas. El solo hecho de imaginar la "infinidad" hace que nuestro cerebro quiera arrancar por nuestras orejas. ¿Podemos, entonces, especular con alguna base?. Creo que no.

    El concepto de "realidad" se podría definir como todo lo que existe. ¿Y cómo podemos saber que algo exíste?. Lo existente se puede percibir (medir) de manera objetiva. Tal vez existan otro tipo de "realidades", pero eso no lo sabemos, pero como bien dices, tu idea se debe tomar mas desde el ambito filosófico, y no materialista.

    Desde ese punto de vista podríamos jugar con muchas posibilidades. La que planteas es bastante interesante. Realmente no se si podría agregar algo o no estar de acuerdo en algo, ya que estamos en un terreno totalmente especulativo, pero, no por eso, menos válido.

    Tan solo me resta agregar que algo tan subjetico se presta para tantas interpretaciones, como personas existen en el planeta, por lo que veo muy dificil conocer alguna respuesta correcta o incorrecta, ya que la subjetividad no lo permite (creo).

    Saludos.

    Fuente(s): Cosmovisión Ateísta.
  • hace 1 década

    Hola!!!

    Supongo que realmente esta no es una respuesta, solo una consideración que puede que te sirva:

    Tomando tu ilustración, te diría que depende del conocimiento, habilidad, capacidad e intenciones y motivos del “pintor”. También habría que analizar realmente en que consiste esa “obra maestra” que hizo, y exactamente cual fue el “daño causado”.

    Esto es así, ya que lo que para un amateur quizás sea “un imposible”, para un “experto” sea solo un acto sencillo de lo más simple. Los “detalles” o “matices” que para un espectador sea el “propósito” de la “obra maestra” o la obra en si, quizás para el pintor no tenga nada que ver. Y lo mismo ocurre con el daño. ¿Que tan serio e irremediable es? Quizás para los que miramos la obra sea grande, y repararlo requiera todo lo que tú mencionas, pero para el pintor no implique nada de eso.

    Así que definitivamente hay muchos factores a considerar antes de llegar a este nivel de cuestiones. Demasiado a saber antes, conocimiento que son las bases de las respuestas a estas preguntas.

    Pero en fin, muchas palabras ya, mas de las que quise poner.

    Eso pienso yo, ojala te sirva :-)

    P/D: por cierto, dios no es omnipresente ni omnisciente en el sentido que le estas dando. Quizás eliminar esa variable te ayude a llegar a una respuesta, o a las respuestas que buscas.

  • hace 1 década

    la verdad es que tu pregunta no es sencilla ni tan simple de responder por supuesto si es que uno le asigna una real importancia a la pregunta. No es sencilla si uno profundiza en los elementos o tópicos que toca como son los aspectos teológicos, filosóficos, de la física y de la física teórica.

    en primer lugar la afirmación sofista" de que el hombre es la medida de todas las cosas"esta afirmación pertenece a Protágoras un destacado sofista de la antigüedad hace unos 2400 años atrás, no es para nada cierta pero lamentablemente casi todos tienen esa tendencia de medir la realidad tomando como medida el hombre, ejemplo si el hombre no puede ver en la oscuridad, se da por su puesto que nadie lo puede hacer, ningún otro ser vivo habido o por haber ya sea este un extra terrestre, Dios u otro ser perteneciente al reino animal, pero les tengo malas noticias en este mismo planeta hay otros seres que pueden ver en la oscuridad, en otros rangos del espectro( ejemplo las serpientes, las aves, los insectos, los tiburones, los delfines, los murciélagos, etc.) ven otras ondas o rayos del espectro electromagnético como los infrasonidos, los ultrasonidos, los rayos violetas y ultravioletas, los rayos infrarrojos, los rayos de los campos electromagnéticos.

    ya vez que la premisa sofista es falsa y este tipo de ejemplos los puedo multiplicar hasta el infinito si en este mundo o planeta pueden percibir la realidad de un modo muy distinto del nuestro ¿ es imposible que fuera de este mundo hayan otros seres que puedan percibir la realidad de un modo distinto, llamen se Dios o seres extraterrestres ?

    en segundo lugar se ha discutido en física teórica si la información retenida en los agujeros negros se pierde o no ( información contenida en la luz atrapada en los agujeros negros o singularidades¿porque te parece imposible que se recupere la información referida a tu naturaleza física?

    en tercer lugar también en física teórica se ha discutido lo referente a la posibilidad de otros universos algunos paralelos al nuestro y otros sucesores del nuestro incluso reteniendo la información de nuestro universo,todavía más algunos científicos dan por hecho estas teorías

    aceptando la entropía de este universo y no ven problema en ello

    la verdad que el tema da para mucho pero hace falta el tiempo para ordenar y dar coherencia a los argumentos y todavía no he mencionado los argumentos filosóficos y los teológicos y menos he terminados con los dela física teórica, espero que te sirva esta lata.

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  • Anónimo
    hace 1 década

    pense que harias referencia a que la pintura intuye que hay un pintor sin embargo le es imposible a la pintura entender o comprender que es pintor ya que no se encuentra sujeto a los mismos parametros que la pintura.

    Fuente(s): ateo respetuoso
  • Hay, hay,hay......los humanos, los humanos, tenemos la mente finita, osea no podemos llegar a ver lo que para nosotros es inimaginable, no puedes comparar a Dios, con un pintor, el pintor tiene una capacidad limitada para crear o desacer, reparar o destruir, el pintor es un humano,en cambio Dios es infinito, no se puede calcular su poder, su voluntad, entonces me erroneo tu analisis, ya que ni tu ni nadie siendo humano podra entender las cosas de nuestro Padre creador.

    Hasta que el ser humano no reconozca que hay un ser superior, el cual lo creo y le dio vida, todos estos pensamientos finitos seran lo que son, pensamientos o posibles reflexiones inconclusas, las cuales nos demuestra de la egolatria que la raza humana tiene no aceptando lo minusculos que somos en toda la creacion.

    Que te mejores!!!

    Salud,Paz y Bendiciones para todos.

    MIGUEL

    Fuente(s): LA VIDA
  • hace 1 década

    Resumen Ya Dios se manifiesta por las cosas hechas en las estrellas y lo que te rodea, pero quieres ciencia. Tooodos los cientificos concuerdan al final que existe algo un poder que sustenta las cosas, no pierdas tiempo.. creee en el Señor Jesucrosto para que tus hojos sean abiertos y entiendas...

  • Anónimo
    hace 1 década

    Interesante, bastante original.

  • Anónimo
    hace 1 década

    capas qye tengas razon

  • Anónimo
    hace 1 década

    +2

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